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如何将日常生活写进小说 王咸×李陀对谈

时间:2018-09-09 09:51:52  来源:本站  作者:

 

  在当代文学界的主流评价体系中,戏剧性地书写大时代下的人物命运,被认为是一种更为“正确”的书写。王咸却反其道而行之,他摒弃了戏剧性,从生活的微小之处,隐忍呈现人物复杂的命运,以及这个内在暗潮涌动的社会,得到了很多文学爱好者的肯定,认为他的小说“越读越想读”,“越读越觉得小说背后包含着巨大的故事”。

  《无名指》则从心理医生的视角窥测世界,看似日常、波澜不惊,却也隐藏着巨大的时代隐秘。从中可看到李陀先生重构现实的野心,以及几代中国知识分子的内心图景。

  李陀:我觉得这几年中国的文学有一个很大的转折、一个很新的趋向,就是现实主义的富贵。应该说最近这十几年明显地用现实主义的态度、方法、眼光写小说的人多起来了。而在这里面最特别的、把现实弄得最有风格、最极端的就是《去海拉尔》。我做了很多年的文学评论,我喜欢一个作者把小说写得很特别,写得跟别人不一样。做编辑或者做文学评论家最讨厌你发的东西跟别人大同小异,你写得不错,但是没有什么大意思。我最喜欢的就是把某一种倾向、把一种特征推向极端,在最近这些像现实主义回归的写作倾向里面,我觉得王咸的小说是走得最极端的,我希望大家都找来看一看。

  王咸对现实的描绘没有一点多余的东西,没有一点跟我们日常生活相背离的戏剧化的倾向。他的写作就好像我们眼睛看见什么,我们就要怎么写;现实生活怎么样,我们就要怎么写。我发现这是现代写作另外的一个形态,在我几十年的阅读经验里面,我没有见过现代小说有这样形态的。王咸提出了一个问题,现在是什么样子的?可不可以是这样的?现实主义应该怎么写?

  项静:其实这两位作家的写作都提出了这个问题。我们对现在现实主义的写作是不满意的,比如刚才讨论到戏剧化的部分,你感觉这个现实主义是虚假的,跟我们的感受有很大的差距。刚才李陀老师说现代主义有一个转向,很多写作经过了先锋派的洗礼,但是现在再以八十年代先锋派的写作方式去写的话,是完全失效的。这就面临一个问题,我们现在的写作处于一种困境中,离我们的理想有非常深远的距离。我们跟它规定很多想象中的方式,比如我们一定希望他是关注现实的,他跟我们内心的感受,跟我们期望的心里的强度是有关系的。另一方面,我们又希望他对现代主义有所继的,这些作品中我都能够读到现代派的影响,这个东西确实是存在的。

  比如人物的问题,我们希望这个人物是能够立起来的,能够给我们带来一种感同身受的感觉,也很难说它是一个典型人物,我们会有很多理想的东西去勾画我们心中理想的小说是什么样子的。我希望下面听一听两位老师你们理想中的小说是什么样的?

  李陀:我理想的小说就是《红楼梦》。现实主义要写日常生活,这是非常重要的。我说我们小说的现实主义转向,不是在写现实了,而是很多作家在写日常生活了。《红楼梦》没有写太大的戏剧冲突,也没有写政治事件,只有在抄家的时候涉及到一些,但我们还是把《红楼梦》当作我们认识那个时代最重要的一本书,甚至在经济学、社会学、哲学方面都提供了非常深刻的认识。但是他写政治、经济了吗?他写了一点。写哲学了吗?也没有直接写。写的都是日常生活,我们最爱看的就是林黛玉午睡的时候宝玉怎么去捣乱,宝玉怎么劝林黛玉午觉睡多不了不好,我们从中感觉到了爱情,感觉到了人物的立体性。所以我就觉得,我们现在很大的转变就是像王咸这样的写作者开始写日常生活了。但是很多作家没有感觉到不是为写日常生活而写日常生活,而是塑造人物。我们现在的严肃写作没人看,人家宁愿去看那些很商业的小说,特别是看侦探小说、网络小说,为什么?最大的问题就是写不出人物来,写不到像曹雪芹塑造《红楼梦》里面活灵活现的人物来。不用说主要人物,像司棋、小红这样的小丫鬟都写得那么生动,大家就爱看。现在文学书在说我们人物写不好,不知道你觉得呢?

  王咸:我自己写小说的时候其实尽量想把人物写得非常生动,但当我这样去写人物的时候,我就遇到困境,就是现代派揭示的一个东西。相比于原来的那个时代,我们现在的时代变化非常快,包括信息化、价值的多元论、整个全球化、信息的变化,还有机器人的出现对人产生很大的冲击,可期待性可能会出现可替代性。一个非常独立、非常核心的人物,他作为个人时应当是鲜明的,作为人群里面的一个个人又应当有自己的个性。而到了二十世纪现代派的小说中,人物就没有这样鲜明、独立,他就反映不出这样的人。我认为原因在于人的生活本身发生了很大的变化。

  我自己有一个感觉,构成一个人非常自我、非常独立的东西,其实是他对生活最高的认识,是构成这个人最核心的、最不容易改变的东西。信仰不一定就是宗教,每个人都有自己的信仰。如果能够非常坚定地去相信它,并且整个生活围绕着它的思想去行动、去变化,这个人物他在生活中一定是很鲜明的一个人。

  王咸:我是想在《去海拉尔》里面的诗人身上体现这个理念,但是我觉得也是很难的。不过我在生活中遇到过这样的人,比如说李老师。我是在八十年代尾上的大学,而八十年代的整个文学圈几乎都跟李老师有关系。李老师对文学纯粹的热爱,我觉得在作家、编辑身上都非常少见。他只要发现任何文学才能,就会不遗余力举荐。包括他推荐我的,也是八十年代的那种精神。

  王咸:但这跟前面的人物有关系,这种纯粹就达到了信仰的程度。比如有人信基督教是信仰,有人对自由的追求也能达到信仰的程度,可以把生活和思想合在一起,这种人一定是很独特的,但这种人非常少见,我们的思想和信仰其实都很容易变化。

  李陀:但我觉得你的写作已经离你说的那个时代很远了,是差不多写到今天了。(对观众)所以他的小说有一个特点,他说的不错,每个人都想坚持自己的信念。但是我们现在有一个什么困难呢?就是大家都在坚持信念的时候发生了问题,我们往往在坚持信念上是非常苦闷的。在这点上,我觉得王咸的小说就是在写这种人,不是写八十年代傻乎乎的,充满的热情的,什么也不顾的,只有八十年代才有那种人,那种人那时候不少。现在不一样了,现在是王咸小说里写的这种人,我给你举个例子,(《去海拉尔》中)最后一篇小说叫做《去买一瓶消毒水》,这是他唯一一篇比较有戏剧性的小说。我不知道在座的大家读过海明威没有,这里面有一个情节很像海明威写杀人,那个杀人写得那么平淡、从容。我们平常看的杀人是血淋淋的、恐怖的,而他不是,他的杀人场面写得让我作为一个多年喜欢文学、多年喜欢写作的人感到佩服。小说主人公叫杜原,他是在吃饭的时候看到了有人杀人。王咸用旁观者的角度描写这个场景,这个旁观者极其冷,这个冷跟我们今天的人是非常像的。其实杜原的冷有他的坚持,如果我们仔细读读,会发现他是一个喜欢读哲学的人,他有他自己的看法,有他自己的认可。正因此,他眼中的杀人有目而无关心,就像一个小孩摔跟头那么平常。这后面是杜原的冷漠,但这个冷漠后面也是他非常艰苦的某种坚持,他找不着这个世界,这个世界突然让他感觉没意义。但是他是在找意义的,我觉得这个人物更符合我们现在的人的状态。

  我为什么说这个小说转向了现实主义?因为他的写作非常冷静,这个冷静有一种漠不关心,漠不关心后面是我们每一个人漠不关心的写照。今天我们要是关照自己,就会发现在每个人身上都有一种非常冷的漠不关心,在我们内心潜伏着,或者在我们内心的黑暗面里潜伏着,只有那一刻我们才会发出呐喊,不然的话我们对身边那么多的不公平、那么多腐败、那么多道德上的堕落,我们其实都是采取冷漠的态度。所以像他这种写作,我觉得是非常重要的。

  项静:听了你们的讲述,再比较两位作家人物不一样的部分,我突然有一点明显起来了。我觉得王咸老师您对八十年代的人物,内心还是很迷恋的,可是您作品里面的每一个人物都是特别弱的,好像没有什么行动能力。但是李老师《无名指》中的杨博奇或者是苒苒,我觉得是非常强悍的。这是两种完全不一样的人。

  李陀:这一点我不太同意,杨博奇和苒苒都是在生活中飘的人。现在的中产阶级、无产阶级作为一个社会阶层都是没有行动能力的。他们在挣钱、在工作、在完成某一项什么任务的时候可能是拼命努力的,但是真正让他们对社会的某种标准产生叛逆的时候,却没有行动能力了。我们中产阶级生活是没有物质的一个阶级,中产阶级社会是一个没有故事的社会,真的。所以我们现在写作的时候非常困难,不知道大家看过十九世纪的一些小说,那里充满了英雄人物、冒险、杀人、抢劫,为了发财去淘金,西部大迁移,横跨美国大陆,而一到中产阶级就什么都没有。所以反而是王咸说的那个更接近我们的生活真实,那个平淡就是我们生活真实的平淡。

  王咸:中产阶级缺乏文学性不是中国才有,是全世界的现象。而且当代、现代的作家,有的出身于中产阶级,他有一个介绍就是反感中产阶级生活的稳定性。

  王咸:但是这两个反感不一样,中产阶级反感平庸,资产阶级是向往更高的。反抗的东西也影响追求的东西,那个时候中产阶级追求的是更高的东西,而反抗平庸的时候就写得更平庸,通过更平庸来表现一个不平庸的东西,像英国诗人拉金就是这样的。我们现在的人物受外部影响很大、变化很多。李老师要想塑造立体人物,他就必须有一个核心的人物,但是我们现在就缺少核心人物,所以从这个意义上塑造人物就比较难。为什么?碎片化对人的影响。我们现在科技非常发达,人的整体的力量发达了,但是个人却变得很微不足道。

  王咸:文学要有一个超越的功能,但是超越不一定是非常高的状态,他可能是回归人的本质。我们经常遇到的一个千古不变的感叹,就是富裕了以后,还是觉得原来打拼的时候幸福。其实并非富裕了以后没有打拼的时候幸福,只是在当时比较质朴的、怀着希望的状态下会更自由。比如说能够跟人有爱、跟自己亲人有爱,更进一步能够跟陌生人有爱,像耶稣能够跟罪人有爱。爱的道理就像儒家讲等次,人跟亲人相爱,家庭里面有家庭和睦,然后邻里和睦,然后能够爱陌生人,这种爱的能力是文学非常永恒的主题。我们讲怎么超越,怎么写出更独特的东西,这几年我才明白一个道理,所谓现代派抽象的、晦涩的作品,那些真正的好作品背后都是最基本感情的抒发,是西方人讲的“爱”的东西。

  李陀:社会学家的对象是社会,科学家的对象是自然界,技术专家的对象是物,而作家就是琢磨人。琢磨人的时候,我就会对当代的人感到恐怖,因为我们正在失去爱的能力,我们在一年一年地失去爱的能力,这是一件好多人都不太觉察的事。比如我们现在的爱情往往是经不起考验的,年轻人爱得死去活来,到最后却会为一件很物质的、很不起眼的小事分开了。罗密欧与朱丽叶的故事,我们现在当作神话来对待。所以麻烦在哪呢?不要说对陌生人的爱,儿子怎么爱母亲成了问题,夫妻之间怎么相爱全都成了问题。所以我在我的小说里写什么呢?不要说爱,连互相有好奇心都没了。你们俩可能是很好的朋友,或是非常和谐的情人,可是你们对对方有好奇吗?没有。我们现在的生活也是这样,对对方没有好奇,我们好奇都在物上,商品现在是最大好奇对象,而人仅仅对我们有利用价值,整个颠倒了。过去物对我们来说是一个物,是一个用的东西,现在反而人成了用的东西。“失去爱”是什么呢?我觉得不好用人性来解释,这是非常复杂的一个新的社会机制、一套新的社会制度、一套新的社会理念,使得我们不知不觉地失去了爱的能力。

  项静:对,我也有这个感觉。失去了爱的能力后,怎样寻找相匹配的文学,是所有写作者都要面临的问题。我觉得王咸老师讲的意义跟你的作品有点偏差,你认为是要恢复人与人之间的感情呢,还是把这个东西更呈现出来?

  王咸:至少呈现也是一种方式。比如说鲁迅的作品都是写得很灰暗的,有的作品塑造的人物就是追求光明、追求精神的,他能给我们带来很大的感动。看《彷徨》《呐喊》里的人物的处境、遭遇,你能够看到作家对这些人物是有感情的,一个真正有爱的人才能感受到这些人物的处境。而且他表示的方式虽然很滑稽,比如祥林嫂就是写得很滑稽的,但是你可以感受到作者对这个人物、对这类人物,以及当时所有人的处境,有一种强烈的关心。

  李陀:你说的意见她都会同意,你的小说里你对这些人的感情在哪,你为什么写得那么冷静,(对项静)你问的是不是这个意思?

  王咸:我对人物非常有感情。我有一个小说(《拍卖会》)写的是广场上拍卖会的现场。一家在上海的瑞典公司要搬到昆山去,这边的物品就要拍卖掉。他们城乡接合部的黑社会也做生意的,你拍卖就会抬高,而他们想控制价格。只要是他想要的,他就不允许别人去拍价格。有两个城里来的年轻人,他们识货觉得这个东西很好,就跟黑社会拍价格,黑社会也跟他拍。拍到最后黑社会生气了,就要灭掉这两个人,这两个人是从城里来的,他们也有社会关系,所以就不停地请黑社会来说情。

  李陀:要是别的商业写作就会把它变成戏剧化,写成两边都来人,然后打起来了,斗殴,他没有。他非常抑制地写双方叫人来的过程,他写得非常冷,我就松了一口气,你可别写到警察来抓人,那样的话你跟通俗小说就没区别了,他很节制,他节制得漂亮。

  项静:他是一个观察者,他是一个非常冷静的观察者。你说你是很有热情的,你的热情是体现在无比精细的目光上,但是我看不到背后的作者是怎么样的。把这个事再延伸到李陀老师的小说里面,我觉得里面的人物或作者是探索者,像最主要的人物杨博奇是一个心理学家,虽然他没有行动能力,但他不停地把别人的故事给吸收进来,他到社会上认识了很多人,把每个人的故事都放到里面,这些故事其实也没有戏剧性,只是把故事挪过来。

  李陀:我同意项静,她说你整个小说都是旁观者的叙述,我觉得是有道理的。你这个词更合适,就是旁观的现实主义,但是他没有说旁观就没有道德判断或者感情,而恰恰是用旁观的视角把现实中的沉重、绝望展示出来。

  王咸:爱其实是很复杂的,我原来读文学作品的时候,还有读我们国内的各种学说的时候,说只有社会主义才能救中国,尤其是小资产的道路最后是走不通的,我们接触非常多的词语。我们不一定接受书上的价值观,但我们的心里总认为这个社会是有救的。读大学或者是刚工作读书的时候,问你生活中什么最有意义,经常会有作家说我没有感觉到生活有什么意义,我就是觉得有一点爱值得写,当时觉得这个是不可思议的。

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